Микробиолог константин северинов о пользе недоедания
С каждым днем ученые всего мира получают все больше данных о коронавирусе SARS-CoV-2. Параллельно плодятся фейки и псевдофакты, непроверенная информация о новой инфекции. Чтобы узнать правду, известную на сегодняшний день, Радио «КП» (97,2 Fm) связалось с известным ученым-микробиологом, доктором биологических наук, профессором Университета Ратгерса (США), заведующим лабораториями в Институте молекулярной генетики РАН и в Институте биологии гена РАН Константином Севериновым.
Микробиолог Константин Северинов: Уже точно известно, что COVID-19 не был разработан в лаборатории
УМЫСЕЛ ЧЕЛОВЕКА ИЛИ «ШУТКА» ПРИРОДЫ?
– Константин, у части людей по-прежнему остается вопрос: не рукотворный ли все-таки коронавирус? Или это точно, что природа так «пошутила»?
– Совершенно точно можно сказать: нет никаких оснований считать, что SARS-CoV-2 был создан где-то в лаборатории с каким-то умыслом. Вирус, безусловно, имеет естественное происхождение. Есть специальная наука — биоинформатика. Она позволяет анализировать геномные последовательности. Сравнение генома нынешнего коронавируса с другими ранее известными показывает: его «рождение» – это естественный процесс эволюции вирусов с приобретением некоторых новых свойств, которые для нас оказались неприятны.
СРАВНИВАТЬ С ГРИППОМ — ПОЛНАЯ ГЛУПОСТЬ
– Коронавирус часто сравнивают с гриппом. Кто-то утверждает, что новая инфекция опаснее. Другие уверяют, что ничего страшного по сравнению с гриппом.
– Это все равно, что сравнивать яблоки и апельсины. Вирус гриппа и коронавирус не родственны друг другу. Совсем. То, что характерно для вирусов гриппа, оспы, кори, не имеет никакого отношения к коронавирусу новой «модификации».
– А с чем его можно сравнивать? С пневмококковой инфекцией? Она ведь тоже вызывает воспаление легких, как и коронавирус.
– Это тоже неадекватное сравнение. Пневмококковую инфекцию вызывает бактерия пневмококк. Эта болезнь давно известна и лечится антибиотиками. У каждого инфекционного заболевания есть свой возбудитель, своя клиническая картина, течение болезни. И в результате не месяцев, а длительных исследований, годами потихоньку ученые приходят к процедурам, которые позволяют эффективно бороться с тем или иным заболеванием. При этом надо понимать, что в этой борьбе все время есть проигравшие. Всегда есть люди, которые умирают от каких-то инфекций.
Микробиолог Константин Северинов. Фото: Сколтех
ДЛЯ ПОЯВЛЕНИЯ ШИРОКО ДОСТУПНОЙ ВАКЦИНЫ НУЖНЫ ГОДЫ
– Известно, что геном коронавируса расшифровали еще в конце января. А когда реально появление вакцины, на ваш взгляд?
– Расшифровка генома позволяет сделать тесты на основе полимеразной цепной реакции (ПЦР-тесты применяются во всем мире и в России для диагностики коронавируса. – Ред).
Хватит ли знаний о генетической последовательности вируса для создания вакцины? Ну смотрите. Геном человека впервые был расшифрован двадцать лет назад. С тех пор, прямо скажем, никаких революционных лекарств на основе этих данных не появилось. Получения геномной информации недостаточно для практических клинических действий. Для создания вакцины нужно получить вирусные белки, которые гарантированно вызовут в организме иммунный ответ к новой инфекции. При этом не будет опасных побочных эффектов. Плюс еще нужны процедуры регистрации, налаживания массового производства. Это годы.
– То есть к началу следующего года вакцина у нас вряд ли будет?
– Зависит от ситуации. Думаю, если действительно припрет, то могут сократить, в частности, процедуры клинических испытаний и регистрации, на которые уходит значительное время при создании вакцин.
Если вспомнить Вторую мировую войну, то антибиотики были быстро введены в широкое применение просто потому, что люди умирали на полях сражений и их надо было лечить. Теперешняя система регистрации и проверки лекарств не пропустила бы тогдашние антибиотики. Просто потому, что у них было очень много различных нежелательных эффектов. Но они реально помогали спасать людей.
Поэтому нельзя исключать, что и шаги, связанные с доказательством безопасности и регистрацией вакцины, будут пропущены при неблагоприятном сценарии развития коронавирусной эпидемии. Но все равно это процесс длительный.
ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДИН СПОСОБ УЗНАТЬ, КТО ПЕРЕБОЛЕЛ КОРОНАВИРУСОМ
– Константин, давайте разберем сообщения слушателей радио «КП». Вот типичная история: «В ноябре 2019-го года я тяжело болел, температура до 39-ти, диарея, потеря сознания. «Скорая» сказала, что ОРЗ (острое респираторное заболевание). Провалялся неделю, потом еще пять дней слабости. Еле до кухни доходил». Как можно проверить, переболел человек коронавирусной инфекцией или нет?
– Начнем с того, что бывают тяжелые случаи гриппа и без коронавируса. Люди умирают от гриппа. В целом за год смертей от гриппа больше, чем мы имеем от коронавируса на данный момент. Хотя, эпидемия COVID-19 во многих странах, включая Россию, еще только набирает силу, и что будет в конечном итоге, мы не знаем. Но грипп тоже тяжелое заболевание, его нельзя недооценивать.
Единственный способ проверить уже после выздоровления, был ли у вас грипп или коронавирусная инфекция — это иммунологический тест по определению антител к каждому из этих вирусов. Если верить официальным заявлениям, в России 15 апреля будет зарегистрирован первый такой тест на коронавирус. Когда он станет доступен в лабораториях, можно будет сдать кровь и узнать, есть ли у вас там антитела к коронавирусу. Или антитела к вирусу гриппа, но для этого нужен, естественно, другой тест.
НАСКОЛЬКО ДОСТОВЕРНЫ ТЕСТЫ
– Говорят, что российские ПЦР-тесты для диагностики коронавируса у больных разрабатывали очень быстро и, возможно, в ущерб качеству. Некоторые наши слушатели пишут: может, лучше было прикупить тесты, имеющиеся в других странах?
– С одной стороны, понятно недоверие людей к российским производителям. В частности, к сожалению, потому, что российская биомедицина в целом находится в загоне. Прямо скажем, не является лидирующей. С другой стороны, во всем мире все, что касается коронавируса, сейчас создается на коленке. Есть очень показательный случай американского CDC, это центр по контролю заболеваний, федеральная организация, которая занимается мониторингом всех инфекционных заболеваний. Они создали и выложили в сеть описание теста на определение коронавируса с помощью полимеразной цепной реакции. И сами потом вынуждены были его отозвать. Потому что выяснилось: этот тест, который они отсылали в различные здравоохранительные организации отдельных штатов США, просто не работал. Ученые ошибаются. Это нормально.
– Уже появляются экспресс-тесты на коронавирус. Насколько они надежды?
– К сожалению, сейчас нет публичной информации о чувствительности и специфичности тестов, которые сегодня предлагают в России, в частности, разработанных центром «Вектор».
Татьяна Алексеевна Голикова, рассказывая о разработанном новом тесте на антитела к коронавирусу, сказала, что среди двухсот с небольшим случайно протестированных людей было найдено 11 COVID-положительных. Фактически это может означать, что 5% людей бессимптомно переболели или сейчас болеют. И это было бы ужасно, потому что в масштабах нашей страны это означало бы, что несколько миллионов людей больны. Значит, около сотни тысяч должны были бы умереть. Или же это означает, что тесты не очень специфичны. То есть выявляют людей, у которых есть остаточные антитела, например, к вирусам, вызывающим простуду, а они родственны коронавирусу.
В ближайшее время представят экспресс-тесты на коронавирусФото: REUTERS
ПОЧЕМУ У НАС ОТНОСИТЕЛЬНО СПОКОЙНО
– Если посмотреть количество заболевших, скончавшихся в Италии, в Испании, в США и сравнить с цифрами в нашей стране, возникают вопросы. То ли мы не так считаем, то ли нас не так считают. Или просто мы спохватились очень вовремя и потому все так относительно спокойно?
– На самом деле, просто цыплята еще домой не вернулись, что называется. Если вы посмотрите графики – как растет количество заболевших в разных странах, то увидите: форма кривой, построенной на основе этих цифр, везде одинаковая. Можно посмотреть все это на сайте университета Джонса Хопкинса. И вы увидите, что в России все происходит точно так же, как и в других странах. Просто с запаздыванием на три недели, на месяц в зависимости от той или иной страны. К сожалению, эта форма кривой, накопление больных с каждым днем, показывает: мы ничем не отличаемся от других стран. Просто у нас процесс начался позже.
– В некоторых регионах у нас сейчас всего 2 – 3 случая заболевания.
– К статистике могут быть вопросы. В то же время скрывать такого рода случаи сейчас, учитывая внимание СМИ, напряженность у людей совершенно оправданную, тяжело. Просто у нас очень большая страна. Это и хорошо, и плохо. Она такая большая, что контролировать инфекцию будет сложнее, но зато во времени инфекция будет распределена. Одно дело заразить всех на территории Швейцарии, другое дело – на территории России.
ПОМОГУТ ЛИ АНТИМАЛЯРИЙНЫЕ ЛЕКАРСТВА
– Коронавирусную инфекцию пробуют лечить и препаратами от малярии, и от ВИЧ, и многими другими лекарствами. Медики просто методом тыка пытаются подобрать или есть какая-то система?
– С одной стороны, утопающий хватается за соломинку. С другой стороны, известны случаи, когда лекарства, разработанные для одних целей, оказались очень полезными для лечения другого заболевания. И это очень важно, потому что лекарство, которое уже зарегистрировано, получило одобрение регуляторных органов, может гораздо быстрее быть введено в практику для лечения другого заболевания. В этом смысле понятны усилия врачей. Но никакой доказанной эффективности лекарств против малярии для лечения коронавируса на сегодня не существует.
Врачам надо ставить памятники в любом случае.Фото: REUTERS
КОЛИЧЕСТВО БОЛЬНЫХ РАСТЕТ ОЧЕНЬ БЫСТРО
– Слушатели радио «КП» пишут: российскую медицину часто ругают, а посмотрите на количестве смертей в Италии, Испании, Франции с их хваленой медициной. Да нашим врачам памятники надо ставить!
– Врачам надо ставить памятники в любом случае. Но надо и понимать: все-таки к нам вирус пришел позже, чем в Италию. Поэтому мы сможем сказать, где лучше врачи, государство и люди смогли бороться с инфекцией не сейчас, а потом. Считайте, что мы – это Италия, только месяц назад. Тогда там тоже все было благостно.
– После ваших слов тревожно становится.
– Ну, мы все, конечно, хотим надеяться на лучшее. Но в данном случае мы видим, как развивается ситуация во всех странах мира. Каждодневная динамика накопления показывает все, тут никуда не денешься. У нас идет очень быстрое увеличение. Сейчас оно быстрее, чем в Италии, Германии, чем во Франции даже. Просто у нас оно не так заметно, поскольку еще относительно небольшое общее количество заболевших.
– Хочется чего-то обнадеживающего. Ухань сегодня открыт. Сняли заграждения. И народ вышел на улицы. Можно про Китай сказать, что он справился с коронавирусом?
– При условии, что вы поверите в их статистику. Я не думаю, что китайская статистика сильно лучшей нашей. Можно сказать, что количество зарегистрированных и декларированных случаев на протяжении последнего месяца не увеличивается.
Коронавирус глазами микробиолога: что известно о COVID-19, вакцине и нашем будущем.Когда изобретут вакцину от коронавируса и удастся ли России пройти пик эпидемии с минимальными потерями? Всё, что на данный момент известно о COVID-19, рассказывает микробиолог, заведующий лабораториями в Институте молекулярной генетики РАН и Институте биологии гена РАН Константин Северинов
ПО ТЕМЕ
Выводы ученых: загрязненный воздух помогает коронавирусу убивать людей
Проанализировав данные, собранные по 3080 округам США, исследователи из Гарвардской школы общественного здоровья в Бостоне обнаружили, что чем больше в воздухе крошечных частиц под кодовым названием PM 2.5, тем выше смертность от коронавируса, пишет New York Times (подробности)
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Елена Малышева: Препараты от СПИДа против коронавируса оказались неэффективны. Но найдено 4 суперэффективных препарата
Главный теледоктор нашей страны Елена Малышева рассказала в эфире Радио “Комсомольская правда”, победим ли мы коронавирус, защищает ли от него маска, почему так важна солидарность во время карантина и что она с изумлением обнаружила в кабинете мужа (подробнее)
Может ли вся Россия отказаться от карантина по примеру Саянска
Вылечить болезнь и не убить пациента: насколько оправдан карантин в России. Спецкор «Комсомольской правды» Владимир Ворсобин обсуждает с экспертами, не победим ли мы в азарте антикоронавирусной борьбы вместо инфекции собственный народ (подробнее)
Ученый РАН: Не бойтесь цифр смертности, это обычная динамика инфекции
Член-корреспондент РАН, заместитель директора по научной работе университетской клиники МГУ Симон Мацкеплишвили рассказал Радио «Комсомольская правда» о том, когда, на его взгляд, пройдет пик коронавируса (подробнее)
Эксперт: ждать «беби-бума» в России после самоизоляции не стоит
Сегодня в России есть множество теорий, как будет развиваться экономика и общество в целом. Одно ясно многим – мир уже никогда не будет прежним, но видимо, не в вопросах демографии. Вряд ли стоит ожидать, что спустя девять месяцев после самоизоляции в нашей стране случится «беби-бум» (подробнее)
Молекулярный биолог Константин Северинов о второй волне COVID-19 и о том, когда снизится его патогенность
«В ситуации, когда большая часть людей, по-видимому, не переболела, вирусу нет никакого резона мутировать. У него достаточно субстрата, то есть нас с вами, по которому он может распространяться в том виде, в котором он есть сейчас. Но это не отрицает того, что в результате долгого сосуществования патогена и хозяина (вируса и человека) патогенность вируса уменьшается. Они притираются друг к другу. Но это происходит на довольно больших временах, это не произойдет к сентябрю», — констатирует молекулярный биолог, профессор Сколковского института науки и технологий Константин Северинов. В интервью радио «Звезда» он рассказал также о том, насколько вероятна вторая волна коронавируса, губительны ли для него теплая погода и солнечный свет и связано ли пришествие вируса с тем, что человечество стало прививаться от гриппа.
«Никаких прямых данных о том, что вирус создан искусственно, нет»
— Уже больше двух-трех месяцев ученые активно разбираются с тем, что это за вирус. Что нового ученые поняли о природе этого вируса за последнее время?
— На такой вопрос сложно ответить. Возникает обратный вопрос: а что вы имеете в виду под природой этого вируса? Геном вируса был определен еще в январе. Оказалось, что он близкородственный простудным вирусам. Была сделана масса всякого анализа, который позволил чуть-чуть предположить, почему этот конкретный вирус оказался таким неприятным для нас, показано, как он меняется. Уже есть больше 30 тысяч геномов вируса, выделенных из разных мест. Причина, почему такое незначительное изменение по сравнению с известными вирусами привело к такому усиленному, с нашей точки зрения, более тяжелому заболеванию, до сих пор непонятна.
— Все-таки, что такого есть в этом вирусе, что принципиально отличает его от всех остальных? Когда мы разговаривали со многими экспертами еще в феврале, может быть, в начале марта, они говорили о том, что это что-то несерьезное. Все-таки было много скептиков даже среди ученых. Сегодня, похоже, скепсиса ни у кого нет.
— В сущности, ситуация просто показывает, как мало мы знаем. Действительно, мы, например, знаем геном этого вируса. Мы знаем, какие изменения в нем произошли относительно генома SARS или генома простудных вирусов. Но почему именно эти изменения ответственны за те свойства, которые вирус приобрел, мы не знаем. Это общая ситуация. Смотрите, 20 лет назад определили геном человека. Геном есть, а счастья нет.
Несмотря на то что мы, казалось бы, знаем геном человека, мы имеем хоть какое-то представление о функциях не более чем 10% генов. Знания о том, как работает человек, у нас все равно нет. Нормальная ситуация.
— Споры продолжаются: это вирус искусственного происхождения или естественного? Потому что появились ссылки на американскую статью 2015 года, где, в общем-то, изобретение этого вируса вполне себе описано.
— Нет, это неправда. В той статье, о которой вы говорите, не описано изобретение этого вируса. Там описан вирус с измененным кругом хозяев, когда берется вирус SARS и берется какой-то конкретный вирус летучих мышей, и показано, как сделать так, чтобы он приобрел способность лучше заражать клетки человека. Полученный химерный вирус, который был тогда создан, не имеет никакого прямого отношения к нашему вирусу, поэтому надо очень четко договориться о терминах. Никаких прямых данных о том, что вирус, который создал пандемию, создан искусственно, нет. И они не могут быть получены. Все данные, которые есть, указывают скорее на то, что он появился естественным путем.
— Скажите, а в каком направлении, в принципе, развивается противостояние вирусу в науке? То есть каким образом ученые двигаются? Какие есть векторы?
— Из очевидных вещей: идет разработка вакцин, и сейчас в мире больше 100 лабораторий, групп, компаний, которые заняты этим делом. Есть попытки подбора лекарства прямого действия. Это, очевидно, быстро не произойдет. Наиболее известные в духе этого самого известного хлорхинолина, когда использовались уже известные лекарства в надежде на то, что они будут действовать против коронавируса, хотя эти лекарства, даже если они одобрены, не разрабатывались против коронавируса.
Идет очень активное изучение влияния коронавируса на нашу иммунную систему. Многие слышали про цитокиновый шторм. Очевидно, что вирус вводит нашу иммунную систему в overdrive в некоторых случаях. И тогда мы умираем не от вируса, собственно говоря, а от реакции нашего тела на него. Активно ведутся структурные исследования с тем, чтобы получить высокоразрешенные атомные структуры вирусных белков и потом с помощью рационального моделирования подобрать ингибиторы вируса.
В общем, по всем фронтам видно, что эпидемиология развивается очень серьезно, просто потому что мы можем секвенировать огромное количество вариантов вируса, определять варианты, которые есть в разных странах, у разных людей и так далее.
Идет очень активное изучение влияния коронавируса на нашу иммунную систему. Многие слышали про цитокиновый шторм. Очевидно, что вирус вводит нашу иммунную систему в overdrive в некоторых случаях. И тогда мы умираем не от вируса, собственно говоря, а от реакции нашего тела на него
«Само по себе производство вакцины не является высокой наукой»
— Вы упомянули разработку вакцины. Скажите, насколько быстро это может быть сделано? Я понимаю, что вопрос дилетантский, но все-таки какие-то очевидные сроки здесь могут быть названы?
— Интересует быстро или хорошо?
— И так и так.
— И так и так — не бывает. Бывает или хорошо, или быстро. Это ведь не только в науке, но и везде так происходит. Это общее свойство. Человечество путем метода проб и ошибок, иногда тяжелых неприятных результатов, пришло к определенной процедуре, с помощью которой разрабатывается, а затем начинает производиться вакцина. Само по себе производство вакцины не является высокой наукой.
Все шаги, которые необходимо предпринять для производства вакцины, известны. Другой вопрос, что там всегда присутствует элемент удачи, потому что не всякие вакцины оказываются рабочими.
Более того, многие вакцины, несмотря на то, что вызывают иммунный ответ, приводят к массе каких-то неблагоприятных вторичных эффектов. И поэтому гарантировать успех в производстве вакцины невозможно. То, что сейчас у многих людей на слуху, это, как правило, результаты лабораторных исследований, от которых до производства вакцины, которая действительно может быть безопасной и помогать людям, еще много времени.
— А что-то кроме вакцины еще можно придумать? Что-то вроде лекарства?
— Можно придумать лекарство, но, скорее всего, это займет гораздо больше времени. Лекарств прямого действия, которые способны подавлять развитие вируса, очень мало. Мы хорошо умеем лечить бактериальные заболевания, а вирусные заболевания мы не очень можем лечить в целом. Поэтому разработка принципиально нового лекарства, которое действует на вирус, подавляет его распространение в теле человека, это еще более отдаленная перспектива, чем получение более-менее работающей вакцины.
«У переболевших действительно возникают антитела к коронавирусу»
— Как вы относитесь к так называемому «шведскому» сценарию, или еще его можно, наверное, назвать «белорусским»? Какие-то минимальные меры. Грубо говоря, пусть люди переболеют, пусть будет иммунитет всеобщий и так как-то лучше.
— Это замечательно, но люди не только переболеют, но еще и умрут. Что происходит в Белоруссии, нам не дано судить. Там отдельный мир. В Швеции по сравнению, например, с Норвегией (страной близкой по целому ряду критериев) количество умерших гораздо больше. Связано ли это с тем, что у них менее жесткие карантинные меры, это отдельный вопрос. С другой стороны, то, что оказалось применимо для Швеции, не обязательно применимо для нас. Все-таки мы другие, я имею в виду не генетически другие, а просто культурно другие. У нас другие механизмы общения, другая законопослушность. Я думаю, что те меры, которые были приняты, — слава Богу, что они были приняты у нас в России.
— А с чем вы связываете такую относительно низкую смертность в России и такую высокую, как в Италии? В десять раз разница. Как такое может быть?
— На самом-то деле всегда есть желание сослаться на то, кто считает и как считает. Насколько можно быть уверенным в том, что те смерти, которые у нас приписываются ковиду, являются единственными, что нет еще смертей, которые прошли по другой какой-то кодификации, но, тем не менее, вызваны ковидом? В случае Италии высокая смертность была на севере, а на юге этого не происходило. Это было связано с демографией. Возможно, есть демографический эффект. Очевидно, что это не эффект генетики людей и генетики вируса. Но в целом странно было бы думать, что мы какие-то совсем отличные и такие устойчивые ко всему. Хочется так думать, но вряд ли это так.
— На ваш взгляд, у переболевших будет иммунитет? Насколько долго он будет держаться?
— Сейчас уже есть данные, полученные не из СМИ, а в результате эпидемиологических исследований в основном в Китае, где показано, что у переболевших людей действительно возникают антитела к вирусу. Странно, если бы это было не так.
Сейчас появляются данные, которые показывают, что иммунные сыворотки, полученные от таких людей, способны облегчать течение болезни у зараженных, но, правда, не у тех, кто находится на искусственной вентиляции легких. Это говорит о том, что защитный иммунитет безусловно есть.
А вопрос о том, насколько долго он держится, повис в воздухе. Мы же с вами говорим про практическую экспериментальную науку. Эксперимент идет над всем человечеством, над нами с вами. Для того чтобы посмотреть, насколько долго иммунитет поддерживается, нужно просто долго ждать и в течение какого-то времени отбирать образцы крови у переболевших людей, и смотреть, что происходит с их антителами. Только таким образом можно будет ответить на заданный вами вопрос.
В целом странно было бы думать, что мы какие-то совсем отличные и такие устойчивые ко всему. Хочется так думать, но вряд ли это так
«Нет оснований считать, что мы каким-то образом победили грипп»
— Насколько точные тесты на антитела, которые берутся из вены? Насколько возможны ложноположительные, ложноотрицательные результаты?
— Идеальных тестов нет. А хороших данных о том, насколько точен конкретный тест, который используется в России, нет. Просто нет данных. И если верить тому, что до 10%, а может и больше, переболевших людей… у них есть антитела, то это означает, что смертность от этого вируса гораздо ниже, чем мы считаем. Или точность тестов гораздо хуже, чем хотелось бы.
— А что такое популяционный иммунитет? Почему он вдруг возникает? И какой должен быть процент заболевших, чтобы он возник?
— Популяционный иммунитет возникает за счет того, что если люди переболели какой-то болезнью, то у них возник если не иммунитет, то, по крайней мере, повторное заражение в ближайшее время не произойдет. Для того чтобы эпидемический процесс не распространялся по популяции, нужно, чтобы каждый зараженный заражал не больше одного человека. Тогда с течением времени количество заболевших в популяции уменьшится.
Конкретно у этого вируса способность заражать людей существенно больше одного. Собственно говоря, поэтому и эпидемический процесс так быстро развивался.
А теперь представьте, что я заражен и из меня выходит этот вирус. Он должен на ком-то поселиться. Но если все люди, с которыми я контактирую, устойчивы к вирусу, потому что они уже переболели, то в итоге это число R (количество людей, которых я могу заразить) схлопнется и будет меньше одного. И следовательно, эпидемический процесс пойдет на убыль. Чтобы это происходило нужно, чтобы существенная часть людей в популяции, больше 50%, были устойчивы за счет приобретенного иммунитета. 50, 60 или 90% людей должны быть устойчивы в зависимости от того, какая реальная эффективность распространения вируса от зараженных.
— А насколько, на ваш взгляд, вероятна вторая волна — нас пугают, что она обязательно будет либо осенью, либо даже уже и летом?
— Смотрите, с одной стороны, иншаллах (с арабск. — «если на то будет воля Божья», — прим. ред.), а с другой, посмотрим на это как ученые. Если даже с несовершенными тестами, которые у нас есть, утверждение такое, что переболело не больше 10% людей в популяции, а количество зараженных сейчас довольно велико, и если все они получат возможность ходить по улице и общаться друг с другом (ведь много же бессимптомных заболевших), то совершенно очевидно, что в популяции еще много людей, которые чувствительны к вирусу и заболеют. В этом смысле к бабке не надо ходить, то есть это должно произойти в отсутствие вакцинации, в отсутствие лекарств и так далее.
— А теплая погода, солнечный свет — насколько это губительно для вируса? Если у нас сейчас начнется то жаркое лето, которое нам обещают, то будет такой благотворный фактор?
— Насколько я знаю, в Дагестане довольно тепло. И несмотря на это, Дагестан является одним из наиболее тяжело пораженных регионов в нашей стране. Также есть такая теплая страна Бразилия, в которой тоже солнца достаточно, особенно ультрафиолета. Там ситуация тоже аховая. То есть мы можем на это надеяться, но рассчитывать на это я бы не стал.
— Достоверна ли гипотеза о том, что пришествие коронавируса связано с тем, что мы стали прививаться от гриппа? Мы как бы вытеснили грипп, а на его место пришел коронавирус?
— Нет, потому что эти два вируса используют совершенно разные способы заражения нас с вами. Поэтому в этом смысле они не конкурируют. Они конкурируют за нас как за субстрат, на котором они живут. Но никаких данных о прямой конкуренции этих вирусов друг с другом нет. Кроме того, считать, что мы каким-то образом победили грипп… Для этого нет никаких оснований. В этом году гриппа было ничуть не меньше, чем в прошлом.
Этот вирус никаким образом геном человека трансформировать не может вообще никогда. Считайте, что это как закон в физике
«Геном человека этот вирус трансформировать не может»
— А насколько справедливо следующее утверждение, что вирус каким-то образом попадает в самую слабую точку в теле человека, бьет по ней и человек умирает от «своей» болезни. Вирус просто является таким ускорителем, катализатором.
— Наверное, в общем такой эффект может быть, но я просто не знаю, кому от этого лучше. Для того, чтобы статистику улучшить? Но ведь человек все равно умирает от вируса. Существенно то, что если бы он не был заражен ковидом, то он бы жил, несмотря на наличие других хронических заболеваний.
— Можно задать более философский вопрос? Вирус ведь встраивается в клетку и может каким-то образом трансформировать геном человека…
— Даже не начинайте. Этот вирус никаким образом геном человека трансформировать не может вообще никогда. Считайте, что это как закон в физике. Геном этого вируса, программа его развития такова, что, в отличие от неродственного вируса СПИДа, он не может вставить свои гены в наш геном. Можно дальше не обсуждать.
— То есть идею о том, что коронавирус каким-то образом необходим, скажем, для эволюции человека как вида, вы не разделяете?
— Я вообще не понимаю утверждения, что он необходим. Ведь до сих пор его не было, а человечество эволюционировало. В этом смысле он не является необходимым или даже достаточным агентом для эволюции человека. Человечество или любой другой вид всегда эволюционирует под действием паразитов, патогенов. В этом смысле мы результат эволюции и потомки тех людей, которые выжили в ходе эпидемий прошлого. В этом смысле, если заражение вирусом примет катастрофические масштабы, то поколения людей, которые выживут, будут генетически несколько отличаться от тех, которые были до этого, потому что в целом очень много людей умрет.
«Все мы явно не переболеем»
— Согласитесь, что вирус тоже мутирует. Эта мутация скорее благоприятный фактор? Он будет мутировать в какую-то приятную для нас сторону или может становиться все опаснее и опаснее?
— Опаснее он вряд ли будет становиться. Мы все тоже мутируем. Мы даже по отношению друг к другу тоже мутанты. Один человек и другой человек генетически не идентичны, мы все содержим некоторое количество изменений. Но эти изменения не делают нас лучше или хуже нашего соседа. То же самое происходит с вирусами. Действительно, есть огромное количество их вариантов. Большинство их вариантов ни на что не влияют. Для того, чтобы вирус стал эволюционировать в какую-то сторону (хотя у эволюции нет какой-то стороны), нужно, чтобы он находился, если хотите, под давлением. Нужно, чтобы те формы вируса, которые есть сейчас, оказались почему-то мало приспособленными.
Но в ситуации, когда большая часть людей, по-видимому, не переболела, нет никакого резона вирусу эволюционировать куда бы то ни было. У него совершенно достаточно субстрата, то есть нас с вами, по которому он может распространяться в том виде, в котором он есть сейчас.
Но это не отрицает тот случай, что в результате долгого сосуществования патогена и хозяина (в данном случае вируса и человека) патогенность вируса меняется, уменьшается. Они притираются друг к другу. Это происходит на довольно больших временах. Это не произойдет к сентябрю.
— А справедлива ли мысль о том, что мы все рано или поздно переболеем, и вопрос только когда?
— Во всяком общем утверждении, наверное, содержится доля каких-то здравых мыслей, но есть явно что-то утрированное. Все мы явно не переболеем. Очевидно, что останутся люди, которые никогда не болели, потому что, когда будет много больных, начнет действовать коллективный иммунитет. Наверное, многие из нас переболеют. Это правда.
— С каждой новой волной, с каждым последующим заболеванием это будет все-таки легче протекать, или так нельзя сказать?
— С полной уверенностью так сказать нельзя, но есть основания, что такое может произойти. Так как это эксперимент над нами, то делать какие-то стопроцентные заявления — это всегда способ быть потом посрамленным. Потому что природа и вирус не обязаны следовать нашим о них представлениям, тем более что наши знания сейчас очень ограничены. И они всегда будут ограничены.
— Если все-таки говорить о каких-то сроках — понятно, что это очень преждевременно… Какое-то обозримое будущее мы здесь видим? Год, два, три? Когда будет ясность?
— В январе было в лучшем случае несколько тысяч зараженных. Сейчас уже 5—6 млн зараженных (на 12 июня — 7,64 млн, — прим. ред.). На Земле живет 6—7 млрд людей. То есть эпидемическому процессу есть еще куда двигаться. Карантинные меры позволяют снизить скорость распространения эпидемии, но при этом позволяют этой эпидемии длиться дольше. Поэтому чем более эффективны наши карантины, тем больше будет идти этот процесс. Он просто будет менее заметным.
Подготовил Матвей Антропов, фото old.sk.ru
Справка
Константин Северинов — молекулярный биолог, доктор биологических наук, профессор Сколковского института науки и технологий, профессор Ратгерского университета (Нью-Джерси, США), заведующий лабораториями в Институте молекулярной генетики РАН и Институте биологии гена РАН.
ОбществоМедицина